Por Brian Mier
Nos últimos 25 anos, Celso Amorim foi o mais importante diplomata do Brasil, atuando como ministro das Relações Exteriores nos governos de Itamar Franco (1993-1995) e Luiz Inácio Lula da Silva (2003-2010), e como ministro da Defesa de Dilma Rousseff. (2011-2015). Nascido em 1942 na cidade portuária de Santos, Amorim formou-se no topo de sua turma no Instituto Rio Branco, a escola de diplomacia do governo brasileiro, em 1965. Isso lhe rendeu uma bolsa de estudos para a Academia Diplomática de Viena, onde passou 3 anos, seguido por 3 anos na London School of Economics, estudando com Ralph Miliband. Depois de trabalhar por vários anos como professor de literatura portuguesa no Instituto Rio Branco, foi convidado a dirigir a Embrafilme, agência de cinema do Governo Militar, em 1979. Pouco depois, foi demitido por financiar o filme Pra Frente, Brasil, de Roberto Farias, que mostra cenas de presos políticos sendo torturados pelos militares.
Indicado como Secretário de Assuntos Internacionais do Ministério da Ciência e Tecnologia em 1987 pelo governo José Sarney, Amorim atuou em todos os governos desde então, com exceção do atual (2016). Seu mandato como Ministro das Relações Exteriores de Lula foi marcado pelo fato de o Brasil ter um papel ativo no cenário internacional. Sob orientação de Amorim, o Brasil expandiu seu papel no Mercosul, Unasul, IBAS e BRICS, tornou-se mais ativo no Conselho de Segurança da ONU e melhorou as relações comerciais com países da África, Ásia e Oriente Médio. Em um artigo de 2009 na Foreign Policy, David Rothkopf o chamou de "o melhor ministro das Relações Exteriores do mundo".
Falei com Celso Amorim em 16 de maio de 2018. A entrevista foi editada para facilitar a leitura.
Eu gostaria de perguntar sobre um conceito chamado soberania… O que é soberania, por que é importante e o que o governo Lula fez para aumentar a soberania brasileira?
Bem, eu espero que você não queira que eu entre na história do conceito de soberania desde o século 16 mais ou menos, quando foi estabelecido. É realmente a capacidade de determinar o seu próprio destino - até certo ponto, porque todos vivem no mundo e as circunstâncias do mundo também são influentes. Mas é, pelo menos, ser capaz de orientar o seu próprio país de uma forma que corresponda aos interesses do seu povo. Basicamente, acho que é isso que soberania significa. Que você pode enfrentar pressões externas de uma forma que não é submissa. É claro que você precisa negociar com muita frequência, mas precisa definir suas próprias prioridades de acordo com seus próprios interesses e os interesses de seu pessoal. Eu acho que é basicamente o que a soberania é e, claro, isso implica algum controle sobre seus recursos naturais. Os Estados Unidos estão muito conscientes do que é soberania porque quando uma empresa chinesa decidiu comprar uma importante empresa de tecnologia nos Estados Unidos, o presidente Trump acabou por vetá-la. Então soberania é isso. Existem alguns ativos que são essenciais para a sua capacidade de determinar seu próprio destino, levando em conta as circunstâncias do mundo. Eu acho que isso é o que queremos. Para fazer isso, é claro que você precisa ter uma política externa que seja capaz de afirmar suas opiniões e defender essa política, permitindo que você enfrente qualquer possível ameaça que possa existir.
Como você acha que a estratégia do governo Lula para a questão da soberania diferiu, por exemplo, das de Fernando Henrique Cardoso ou Itamar Franco?
Muito simples. Vou dar um exemplo, porque acho melhor exemplificar do que tentar definir. A atitude de Lula em relação às reservas de petróleo em águas profundas nas quais ele estabeleceu o papel do governo para a Petrobras é um caso de preservação de nossos recursos naturais. Outro exemplo foi a sua autorização para o desenvolvimento de um submarino movido a energia nuclear, capaz de ser vigilante sobre a nossa costa muito longa. É preciso ter em mente - às vezes esquecemos - que o Brasil tem a maior costa atlântica do mundo. Eu diria que na política externa, na qual eu estava mais ativo, seu governo contribuiu para construir um mundo mais multipolar no qual cada país não está necessariamente sujeito à hegemonia de ninguém. Como ele fez isso? Eu exemplificaria isso com a integração da América do Sul que agora está sendo abandonada pelo atual governo, porque mesmo que o Brasil seja grande, não é grande o suficiente para enfrentar os grandes blocos como os Estados Unidos, que é um bloco em si, China, que é um bloco em si, ou a União Europeia. A integração da América do Sul foi importante, as relações com outros países do Sul, inclusive na África e também na Índia e assim por diante, e também contribuímos para a criação do BRICS, que de alguma forma dá maior equilíbrio às relações internacionais. Esses são alguns exemplos, mas, em relação às relações econômicas, eu também poderia mencionar nossas atitudes em relação à Área de Livre Comércio das Américas (ALCA), que estava sendo impulsionada pelos Estados Unidos, nossas atitudes em relação às rodadas comerciais da DOHA nas quais nós completamente invertemos a tendência de ter um acordo muito negativo do ponto de vista dos países em desenvolvimento. Bem, esses são alguns exemplos de soberania e, claro, tudo isso foi baseado em uma maior justiça social que aumentou a legitimidade do governo. Digo legitimidade não só porque foi eleito, mas também porque teve o apoio efetivo da grande maioria do povo brasileiro, especialmente porque Lula trabalhou para reduzir a desigualdade no Brasil.
Como esta abordagem difere das políticas do governo de Michel Temer?
Em quase todos os aspectos, o governo Temer está fazendo exatamente o oposto. Internamente, é claro que está tomando medidas que aumentam a desigualdade em vez de diminuí-la, como as novas leis trabalhistas e o congelamento de gastos em saúde e educação através de emenda constitucional, algo que é absolutamente inédito em qualquer lugar do mundo até onde Eu sei. E externamente há uma política externa que nos melhores momentos não é nada e nos piores momentos está fazendo coisas como contribuir para a desintegração da América do Sul pela desativação da Unasul, que foi uma grande conquista durante o governo Lula, e por não ter iniciativa em relação aos BRICS e outros grupos como o IBAS (Índia, Brasil e África do Sul). Eles estão diminuindo nossa presença em todos os lugares - mesmo em relação à Palestina e Israel por não ter uma atitude independente. Eles têm uma atitude muito submissa que tende a dar mais importância a um ou outro lobby interno do que aos interesses reais da paz no mundo. Então, esses são alguns exemplos, mas eu poderia acrescentar outros, por exemplo, permitindo que a Embraer faça uma fusão com a Boeing - é claro que todos sabem quem vai dominar o resultado dessa fusão - então esses são alguns exemplos. Eu poderia continuar e continuar.
Durante o tempo que você serviu como Ministro das Relações Exteriores para o governo Lula e Ministro da Defesa de Dilma Rousseff, quais são as políticas que o Brasil implementou que, na sua opinião, agradaram o governo dos EUA? Quais são você acha que podem tê-los irritado?
Em primeiro lugar, nossa preocupação não era agradar ou não agradar a ninguém. Nossa preocupação era buscar nossos próprios interesses em solidariedade com outros países, especialmente em nossa região, em outros países em desenvolvimento em nossa região e na África. Ao fazer isso, podemos ter freqüentemente desagradado os Estados Unidos. Por exemplo, houve nossa atitude na reunião da OMC em Cancún em 2003, durante a qual o Brasil liderou a resistência a um acordo que teria sido prejudicial para os países em desenvolvimento. Mas tendo dito que seis meses depois, Bob Zoellick, que era o principal negociador dos Estados Unidos, entrou em contato comigo para ver que tipo de acordo seria possível, qual era o tipo de posição que poderia ser formada em favor de um acordo. . Então, mesmo quando desagradamos os Estados Unidos, não fizemos isso apenas para irritá-los - estávamos buscando nossos interesses. E acho que isso foi, em grande medida, entendido. Tanto que, quando, por exemplo, Bush convocou essa Cúpula do G20, não posso ter certeza se foi a primeira, mas uma das primeiras pessoas a quem ele chamou foi o Presidente Lula a dizer: “Estou pensando em ter essa Reunião do G20 para que os países importantes possam ver como podemos lidar com a economia mundial após a crise do Lehman Brothers. ”Este é um exemplo. Houve outros casos, no entanto, nos quais os Estados Unidos estavam realmente interessados na presença do Brasil, como a Conferência de Annapolis para o Oriente Médio, a questão Palestina / Israel. O Brasil foi um dos poucos países em desenvolvimento a ser convidado. Eu tive um bom diálogo com Condoleezza Rice a esse respeito. Claro que não concordamos em tudo, mas conversamos uns com os outros respeitosamente. Mais tarde, o presidente Obama realmente pediu ao presidente Lula que ajudasse a negociar um acordo com o Irã. Nós ajudamos. Nós obtivemos exatamente o que foi pedido ao Irã. Nós intermediamos isso junto com a Turquia. E quando finalmente saiu, foi uma conquista. Mas em maio de 2010 - não posso dizer, para minha surpresa, porque eles já haviam dado sinais - para nossa decepção, os Estados Unidos, liderados pela Secretária de Estado Hilary Clinton, com certeza preferiram exercer um papel de sanções e ações negativas e desmantelaram o esforço que eles mesmos nos pediram para implementar. Então os Estados Unidos estavam com raiva? Não tenho certeza. E trazendo Cuba para a OEA. Foi no Brasil que Cuba participou de todos os fóruns existentes na América do Sul e na América Latina e no Caribe pela primeira vez. Aconteceu no final de 2008. Então foi um passo que tornou necessária a presença de Cuba na Cúpula das Américas. O próprio Obama reconheceu isso. Mas mais tarde, Trump agiu por outra via. Então é muito difícil dizer. Não é nossa tarefa saber o que agradará aos Estados Unidos e o que desagradará os Estados Unidos. Nossa tarefa - e isso faz parte da soberania - é perseguir nossos próprios interesses e, em maior medida, também os interesses de outros países como o nosso, outros países em desenvolvimento, começando pela América do Sul.
OK, eu te fiz essa pergunta porque…
Posso dizer que ações dos Estados Unidos nos desagradaram. Um deles recusava o acordo que nos pediram para promover com o Irã. Certamente, o que nos desagradou - eu não era mais ministro das Relações Exteriores, mas eu era o ministro da Defesa - foi a espionagem de nosso presidente, a espionagem de nossa companhia de petróleo, a espionagem de nosso Ministério de Energia. Então, esses são alguns exemplos de coisas que nos desagradaram. Mas mesmo assim não quebramos nosso diálogo com os Estados Unidos porque, é claro, os Estados Unidos são extremamente importantes. Ainda é o país mais importante do mundo.
Fiz essa pergunta porque, como sabemos, houve um Golpe de Estado no Brasil em 2016.
Sim.
E uma das coisas que levaram ao Golpe foi a investigação Lava Jato (Operação Lava Jato) e sua paralisação da indústria brasileira de engenharia e construção, que registrou 500 mil demissões imediatas e uma queda no PIB em 2015. E sabemos que Lava Jato é uma operação conjunta entre o Departamento de Justiça dos EUA, o FBI e a Promotoria de Curitiba liderada por Sergio Moro, que, de acordo com uma moção de reversão apresentada pela equipe de defesa de Lula em março de 2018, é baseada em comunicações informais ilegais entre o Judiciário brasileiro e do Departamento de Justiça dos EUA.
Sim.
Então, sabemos que houve algum envolvimento dos Estados Unidos em eventos que levaram ao golpe e à prisão de Lula. Que razões os Estados Unidos teriam para quererem se envolver em tudo isso?
Posso dar um exemplo muito simples do velho provérbio chinês de que uma imagem vale mais que mil palavras. Havia uma capa da edição americana do Economist, que mostrava um mapa de cabeça para baixo das Américas. A América do Sul estava no topo e o resto estava abaixo. O título do artigo da primeira página era "Nobody's Backyard" (Quintal de Ninguém). Eu acho que o simples fato de que, quando apareceu em 2009 ou 2010, os planejadores e as pessoas da inteligência dos Estados Unidos ... Eu acho que quando as pessoas da inteligência tiveram uma de suas reuniões regulares que eu suponho que eles têm apesar de às vezes haver falta de coordenação, eles viram aquele mapa dizendo que a América do Sul e a América Latina não são mais o quintal dos Estados Unidos e estão promovendo coisas como os BRICS, como reuniões independentes com países árabes, tendo reuniões por conta própria, criando a Unasul sem o patrocínio dos EUA ou da Europa ... Eu acho que tudo isso - eu não diria raiva, necessariamente - eu acho que todas essas coisas de repente levantaram as sobrancelhas em Washington e alguém disse 'bem, nós temos que colocar essas coisas de maneira correta, colocar esses caras onde eles pertencem que é no nosso quintal. ”Não estou dizendo que tudo foi planejado pelos Estados Unidos. É muito difícil dizer e não tenho provas disso, mas certamente houve essa cooperação que foi mencionada até mesmo por Kenneth Blanco, do Departamento de Justiça. Ele disse que havia uma cooperação muito informal com o Judiciário no Brasil, o que é um escândalo, porque se você tem acordos relacionados à justiça ou à aplicação da lei, eles seguem as regras. E seguir as regras implica passar pelos canais apropriados. A cooperação informal é uma forma de exercer a dominação direta sobre ações menos conscientes. Foi o que aconteceu. Eu era o ministro das Relações Exteriores e podia vê-lo o tempo todo, não apenas o embaixador americano - não estou dizendo que eram apenas os EUA, mas os EUA são mais poderosos - tentando contornar o Ministério das Relações Exteriores. Eles diriam, “oh, o Ministério das Relações Exteriores é muito burocrático, é muito obstrutivo”. É claro que éramos - éramos a linha de frente da soberania. Então, quando você levanta essas questões, acho que provavelmente você está certo. Eu não tenho muitas evidências que eu possa recorrer, mas certamente essa prova da cooperação informal é importante. A espionagem, claro, não era inocente. Você acha que eles espiaram Dilma porque havia um risco de um governo comunista? Não havia nada parecido. Eles espiavam porque estavam interessados em coisas que estavam ao redor da indústria do petróleo e, mais tarde, na indústria de energia nuclear e, claro, todos os casos que estavam relacionados a essas indústrias. A hipeotese de que houve uma cooperação muito forte entre as autoridades dos EUA e as autoridades brasileiras na Lava Jato é muito convincente. O objetivo real da investigação Lava Jato é remover não só Dilma e não apenas Lula como pessoa, mas também um projeto, um projeto para um país no qual a soberania ocupava um lugar central.
O financiamento de empresas de engenharia como a Odebrecht, por meio do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), era parte integrante da política externa brasileira?
Não a Odebrecht em particular mas, claro, o apoio a todas as empresas brasileiras de engenharia no exterior foi um aspecto muito importante da nossa presença na África e nossa presença na América do Sul e essas coisas criaram empregos no Brasil, ao contrário do que grande parte da elite brasileira acreditava. Portanto, não tenho dúvidas de que todos esses instrumentos, vinculados à soberania brasileira e à capacidade do Brasil de estar presente em outros lugares do mundo, foram destruídos de propósito. É impossível ter… Não é só a Odebrecht, são todas as construtoras brasileiras, que certamente foram o setor mais dinâmico da indústria brasileira atuando no exterior, que foram afetadas. Agora, outra importante empresa, a Embraer, está sendo engolida pela Boeing. E o braço de empréstimos do BNDES foi reduzido. O que o BNDES estava fazendo, na verdade, era como qualquer banco na Europa geralmente faz em termos de condições especiais para empréstimos para atividades em países muito pobres ou vulneráveis. Então, isso faz parte do ataque atacadista aos pilares da soberania brasileira. Não é apenas a política externa que é formulada no Ministério das Relações Exteriores, mas também os meios concretos através dos quais essa política externa é exercida. E isso certamente inclui as empresas de engenharia. Não só eles, mas também a Embraer, como mencionei antes. Mas digamos que as soluções ou as formas que eles escolheram para atacar foram diferentes, mas com um resultado semelhante, pois o Brasil está agora muito mais fraco em sua presença no exterior. E o BNDES, claro, faz parte disso também.
O PT é um partido político de esquerda ou centro-esquerda e o Partido Democrático nos Estados Unidos é considerado por algumas pessoas como centro-esquerda. Obama uma vez chamou Lula de “o cara” e elogiou muito o Brasil, mas ao mesmo tempo seu governo estava espionando ilegalmente o Brasil, ouvindo as conversas telefônicas de Dilma Rousseff e espionando a indústria do petróleo. Você acha que os governos do PT de Dilma e Lula cometeram um erro ao confiar demais nos democratas?
Eu não acho que esse é o problema. Eu nem sequer acho que Obama tinha controle total sobre o que aconteceu com o seu governo secreto ou o que você chama - governo profundo - nos Estados Unidos, o que envolve a comunidade de inteligência e talvez alguns setores da indústria de defesa. Então Obama provavelmente não sabia. Claro que ele veio a saber depois. Eu acho que essas coisas acontecem de forma independente. Eu não estou dizendo nada de novo. Eu morava nos Estados Unidos na década de 1970 e em outros períodos. Eu li, por exemplo, o Ellsberg Reports e o Pentagon Papers. Muitas coisas acontecem sem o conhecimento do Presidente dos Estados Unidos. Então Obama não determinou necessariamente essas ações. Eu não estou dizendo isso para desculpar Obama. Claro que Obama também nos desapontou de outras maneiras. Mencionei o acordo sobre o programa nuclear iraniano. Mas eu acho que essas coisas são as ações de um estado mais profundo, que existe nos Estados Unidos, que vê as coisas do ponto de vista da segurança geopolítica e, como mencionei antes, quando viram a capa do The Economist eles não ficaram felizes. Essa não é a idéia. Não é o Brasil que tem que liderar a América do Sul. Deve ser os Estados Unidos. Isso faz parte da ideologia do governo profundo. Eu acho que Obama tentou ter uma visão mais conciliatória, certamente não rompendo com o governo profundo, mas tentando encontrar maneiras diferentes e eu acho que é muito significativo, por exemplo, que na Cúpula das Américas que aconteceu em Trinidad e Tobago em 2009, ele pediu uma reunião com a Unasul - a mesma Unasul que está sendo destruída agora pelo nosso próprio governo, sem que os Estados Unidos tenham de disparar sequer um tiro para isso. Então você tem que ver essas coisas como parte de um movimento duplo. Parte disso é este governo profundo dos Estados Unidos que, claro, tem ligações com o capital financeiro, que tem ligações com o establishment militar e, é claro, com as agências de inteligência que mencionei. Você tem que ver isso também à luz dessa atitude tão passiva e submissa da elite brasileira que não quer que o Brasil seja assertivo em assuntos internacionais. Que prefere ver o Brasil como um bom subordinado dos Estados Unidos. Sempre foi assim na América do Sul. Antes de discutirmos seriamente a integração com o Mercosul e depois com a Unasul e outras iniciativas, a principal competição entre o Brasil e a Argentina era ver quem era o melhor amigo dos Estados Unidos, em vez de tentar ser amigo um do outro. É claro que também devemos ser amigos dos Estados Unidos, mas defender nossos próprios interesses primeiro.
Tomei a iniciativa de lançar um manifesto chamado “Eleições sem Lula são uma fraude”. É um manifesto que foi assinado por muitos intelectuais nos Estados Unidos, por pessoas como Noam Chomsky, por muitos outros intelectuais na Europa, por ganhadores do Prêmio Nobel, por ex-presidentes e ex primeiros-ministros. As pesquisas mostram que o candidato favorecido pelo povo brasileiro é Lula, de longe. Ele vence em todos os cenários no segundo turno, e no primeiro turno ele tem o dobro de votos do segundo colocado. Ele é certamente aquele que é preferido pelo povo. Por isso, acho que todos os nossos esforços devem começar no sentido de possibilitar que Lula seja um candidato. Eu sei que é uma batalha difícil, especialmente do ponto de vista judicial, porque isso não aconteceu de uma vez. É um processo que passou pelo impeachment da presidente Dilma mas percorreu todo o caminho, com foco em Lula. Ainda nesta semana o juiz Moro, é uma coisa incrível mesmo do ponto de vista das aparências - o homem que conduziu a investigação e a condenação de Lula, está recebendo um prêmio na Câmara de Comércio Americana. Isso é uma coincidência? Eu não sei. Na política eu não acredito em coincidências, tudo está relacionado de alguma forma. Então, acho que esse é o fato mais revelador e a imagem mais reveladora do que está acontecendo agora em relação ao Brasil. O juiz está sendo recompensado pelo bom serviço que prestou. Eu não estou dizendo que ele tem dinheiro ou algo assim, mas ele está sendo reconhecido como o homem do ano, porque ele foi capaz de colocar Lula na prisão. Em latim, há uma expressão, et quid prodest, "quem lucra com isso". Então eu acho que o prêmio dá a resposta.
Algumas tomadas na mídia americana e inglesa estão dizendo que Guilherme Boulos é o herdeiro de Lula, apesar de estar com apenas 0,5% nas pesquisas. O que acontecerá se Lula não puder correr?
Bem, eu acho que isso ainda é especulação. É claro que é importante na política especular, mas acho que temos que nos concentrar na tarefa do momento. A tarefa do momento ainda está tentando fazer com que Lula corra e inicie sua campanha. Não há lei que o impeça de fazer campanha. Embora fisicamente ele esteja na prisão, ele é uma ideia, ele é uma imagem e é muito interessante que, com ele na prisão, ele ainda tenha o dobro de apoio do segundo colocado. É quase inédito. Se você pensar em exemplos semelhantes, eles têm a ver com situações coloniais ou semi-coloniais como a África do Sul ou a Índia nos tempos de Gandhi. Lula é um caso único. Você consegue pensar em alguma democracia ocidental em que alguém na prisão, que está na prisão há cinco semanas, sempre foi, de longe, o candidato mais preferido pelo povo? Eu acho que isso é algo que deve ser entendido até mesmo pelos juízes, mesmo que estejam seguindo formalmente o que a lei prescreve. Isso vai totalmente contra a idéia central de democracia, que é a soberania do povo. Soberania tem duas faces. Nós falamos muito sobre isso externamente, a soberania que está impedindo que outros países ou outras nações ou outros centros de poder dominem o seu país. Mas há a face interna da soberania, que é o fato de que o governo tem que refletir o que o povo quer. Esse é o princípio que Jean Jacques Rousseau estabeleceu sobre a soberania do povo. E o que está acontecendo no Brasil é um ataque frontal contra a soberania das pessoas. Espero que em algum momento, porque ainda há alguns estágios a serem percorridos, até mesmo pessoas no judiciário que foram negativas ou hesitantes podem ver que isso é o melhor para o Brasil, independentemente de alguns interesses particulares. Lula não é realmente um revolucionário incendiário. Ele quer reforma, ele quer ter uma sociedade mais igual na qual os negros e as mulheres sejam tratados adequadamente e tenham oportunidades iguais, mas ele não é alguém que quer destruir a propriedade privada. Ele mostrou isso. Então, espero que as pessoas vejam isso e vejam que a melhor solução é libertar Lula - é difícil, você pode pensar que sou idealista demais, mas de qualquer forma talvez seja - e permitir que ele concorra a um cargo. E então, claro, se alguém mais ganhar, OK. Mas acho que ele vai ganhar.
Tradução de entrevista publicada originalmente na TruthDig
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